たかじん「御即位２０周年」

１１月２３日は『新嘗祭』

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まず初めに。

今日、１１月２３日は『新嘗祭』です。

皇室の宮中祭祀の一つです。

新嘗祭（にいなめのまつり、にいなめさい、しんじょうさい）とは、11月23日に、天皇が五穀の新穀を天神地祇（てんじんちぎ）に勧め、また、自らもこれを食して、その年の収穫を感謝する祭儀。宮中三殿の近くにある神嘉殿にて執り行われる。

※提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』


と、言う事で天皇論に関連して以下をご覧下さい。
保守とは何かも含め考えさせられるものもあると思います。

非常に長いですがお許しを・・・。

「たかじんのそこまで言って委員会」
2009年11月22日放送の出演者

◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎 （読売テレビ解説委員長）
◇パネラー 三宅久之、田嶋陽子、
桂　ざこば、勝谷誠彦、宮崎哲弥、
村田晃嗣、鈴木邦男、鈴木紗理奈
◇ゲスト 岸　博幸（元経済産業省官僚）
中野雅至（元厚生労働省官僚）
所　功（京都産業大学教授）

引用開始


辛抱氏
「今年は節目の年」






ナレーション
「天皇陛下は今年１月７日で御即位満２０年を迎えられ、先日内閣主催による『天皇陛下御在位２０年記念式典』が行われました。」


ナレーション
「日本国憲法、第１条。天皇は、日本国の象徴であり国民統合の象徴であって、この地位は主権の存する日本国民の総意に基づく。」


ナレーション
「天皇陛下は、記念式典に先立つ記者会見で次のように述べられました。」


天皇陛下
「私は、この２０年長い天皇の歴史に思いをいたし国民のうえを思い、象徴として望ましい天皇のあり方を求めつつ今日まで過ごしてきました。」


ナレーション
「陛下ご自身も考えを巡らせていらっしゃる日本の象徴としての天皇の存在。」


ナレーション
「当委員会では、天皇を日本の象徴と定めるこの日本国憲法について過去に何度も議論を繰り返してきましたが・・・。そこでよく持ち上がるのが。」



三宅氏
「あのね、この憲法はねＧＨＱが作ったんですね、９日間かけて作ったんだけども。日本政府が閣議で決定して日本案として出たんです国会にね。それを決める時にね閣僚が泣いたんですよ！そう言う事が書いてある・・・我々のその先輩の記者のあれにね・・。」


三宅氏
「それぐらい屈辱的なもんだとして当事の人は受け止めたんですよ！」

田嶋さん
「ちがうよ。」

三宅氏
「そうなんです！」


ナレーション
「現在の憲法が日本の敗戦後、ＧＨＱによって押しつけられたものであるという議論。」


玉音放送
「堪ヘ難キヲ堪ヘ・・・　忍ヒ難キヲ忍ヒ・・・。」


ナレーション
「敗戦翌年の元日、昭和天皇は所謂『人間宣言』を行い、自らの神格を否定されました。」


ナレーション
「そして、１９４６年に公布された日本国憲法。」


ナレーション
「そこで天皇を日本の象徴としたのは、アメリカが占領下の日本を統治しやすくする為だった・・・。と、言う説も。」


ナレーション
「戦後、人間天皇となられた昭和天皇の崩御により皇位を継承された今上天皇は、正に象徴天皇としての初めての存在と言えるのかも知れません。」


ナレーション
「しかしこれまで“象徴”とは何か？が国民的な議論になる事は殆どありませんでした。」


ナレーション
「そんな中、羽毛田宮内庁長官は『天皇陛下以上に、憲法の国民統合の象徴とはいかにあるべきかを深く考えておられる人はいない。』と、語り。」


羽毛田宮内庁長官（映像）
「具体的には国民のために尽くし、国民の喜び、悲しみ、苦しみを我がことのように受け止めるということ−」


羽毛田宮内庁長官（映像）
「政治的でも経済的でもないやり方で人々をねぎらい励ますこと。その積み重ねこそが陛下の象徴像」
ナレーション
「と、言い切っています。」


ナレーション
「実際、天皇陛下は皇后陛下と共に被災地、戦災地の他、障害者や高齢者の施設慰問などを重ねられ国民の幸せを願い、国民に尽くすという姿勢を貫かれています。」


ナレーション
「しかし、陛下は現在多忙を極め。昨年の国事行為の執務だけでも１０００件以上に登り。」
ナレーション
「昨年のお誕生日の前には、宮内庁が陛下の不整脈や血圧上昇、胃や十二指腸の炎症などの病状を発表しました。」


ナレーション
「宮内庁内でそんな陛下のご公務を『皇太子さまが代わられるべきだ』という意見が持ち上がる一方で。」


ナレーション
「体調のすぐれない雅子さまは“適応障害”と診断され『皇室そのものが、雅子さまに対するストレスであり、ご病気の原因』という論が高まる。」


ナレーション
「今年のはじめには、ある女性誌が『今の皇太子殿下は継承を取りやめ秋篠宮殿下が次の天皇になるべきではないか？』といった議論まで掲載。」


ナレーション
「こうした議論は月刊の論壇誌の誌上ではさらに激化し。」


ナレーション
「ＷｉＬＬ９月号では、今上天皇のご学友で評論家の橋下明氏が『「別居」「離婚」「廃太子」を国民的議論に』と言う論文を寄せ皇太子さまの選択肢は３つあるとし。」


ナレーション
「一つは、雅子さまと別居して、徹底的に治療する。」


ナレーション
「二つめは、雅子さまと離婚する事。」


ナレーション
「そして第三の選択肢は皇太子の座を弟の秋篠宮殿下に譲る事。と、明言。」


ナレーション
「それに対して、ベストセラー『天皇論』の著者で、漫画家の小林よしのり氏は、オピニオン誌ＳＡＰＩＯの誌上で。」


ナレーション
（小林よしのり氏）
「“反皇太子殿下”の橋下明、西尾幹二、保阪正康の三氏は、おこがましくも「皇太子には人徳がないから『廃太子』して皇統を秋篠宮に譲れ」などと言っていますが」


ナレーション
（小林よしのり氏）
「そもそも日本の皇室は“皇道”であり、万世一系の血統によるもので“徳”は関係ありません。」
ナレーション
「と、反論。」


ナレーション
「ＷｉＬＬ１２月号でも。『あれほど現行憲法に異を唱えながら、一方では“国民主権”の感覚丸出しで−』」


「恥ずかしげもなく『主権者は我々である。我々の望む皇室に変革するぞ』と言っている。」
ナレーション
「と、反皇太子派を非難し。」


「　『“反皇太子”は、日本を憂う国民の本音だ』などと言っているようでは、左翼の思う壺です。」
ナレーション
「と、語っています。」


ナレーション
「先の記者会見で陛下は、こうも語っておられます。」


天皇陛下
「皇位継承の制度に関わる事については、国会の論議に委ねるべきであると思いますが、将来の皇室のありかたについては皇太子とそれを支える秋篠宮の考えが尊重される事が重要と思います。」


ナレーション
「『天皇は、日本国の象徴であり国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。』これを憲法の第一条に掲げる日本にとって天皇とはどのような存在なのでしょうか？」


ナレーション
「また、私たち国民は国の象徴としての天皇について明確な考えを持っていると言えるのでしょうか？」


ナレーション
「そこで皆さんに質問です。」


ナレーション
「・・・どう思われますか？」


たかじん氏
「まあ、これに関してはこの番組・・本当にいろんなかたちでやってきましたが、勝谷さんの意見から聞きましょうかね。」


勝谷氏
「皇室というものはどういうものかと、今回の言葉をうめたんですけど『高き屋にのぼりてみれば煙り立つ民のかまどはにぎわひにけり』というのはこれは仁徳天皇の古今集に入っているこれは正に皇室のあり方でして、仁徳天皇がですね難波の宮を造営される時にですね、高いとこ・・みてから・・見るとですね。え〜、夕食の時だというのに家々から煙が上がっていないと、これは人々が困窮しているのではないかと。言ってですね、宮の造営を止めてえ〜まずとにかく人々を豊かにせよと言われたと。つまり、国民のえ〜安寧、安穏があってその上に皇室というのはやっと成り立つのであるし、そして国民の安寧を祈る事が天皇のつとめであるということでこれが脈々としたまさに皇室の考え方なんですね。ですから小林よしのりさんが言う“皇道”ていうのはおそらくすべらの道とはそう言う事だと思うので、それをその確かにあの、我々の主権の存する国民の象徴であるからと言って、象徴・・統合・・象徴である事とそれは好きに弄くりまわしていいということはまた別なんですね。う〜ん。」


三宅氏
「私はねその天皇家のことについてはね、ちょっとやっぱり私は古い人間だからあんまりねそのあ〜だこ〜だってのは言いたくないんだけども。ただ憲法上はですね、象徴ってのは非常に曖昧な表現なんですよね。象徴とは何なんだと。例えば『天皇元首論』ってのがありますよね。だけども憲法読んでもねだいたいその何処の国でも元首というのは三軍の長なんですよ。日本は、日本の天皇はそういう軍事的な事は一切関わり合いありません。国事行為についても全部内閣の助言と承認がなきゃ一切できないって事になっている。ね、それでは、元首ではないのか？ってゆうとですね、外国の使臣、つまり大使などの接遇は天皇がやられるわけです。日本を代表する大使が行く場合でも親任式は天皇がやられて送り出される、それは元首の機能なんです。何処の国の憲法読んでもね。そう言う事があるし無いところもあるしね。そいじゃ鳩山総理が日本の元首かと言っても・・あんな軽いフアフアした・（聞き取れず）元首だというのもこれ大変困るわけでね。まあともかくそのこういうものはやっぱりハッキリとした方がいいんじゃないかなあとした感じがありますね。」

たかじん氏
「うん、なるほどね。」


宮崎氏
「でも、三宅先生が仰ってる対外的には・・明らかに元首ですよ。」

たかじん氏
「あれ、オバマさんがね。鳩山さんにはあんな礼せえへんでしょ。」

たかじん氏
「でも、天皇陛下にたいしての・・・。」

辛抱氏
「これ、見ま・・見ました皆さん。これ写真で取ると確かに・・こうなんですけど。ビデオで見ると・・・。」

たかじん氏
「早い・・・。」

宮崎氏？
「一瞬ですよ。一瞬。」

たかじん氏
「そこまで早ないと・・・。」


辛抱氏
「平和鳥って、ここの水のむ鳥がいたじゃないですか。スッと。こんな早い礼があるかと。」


田嶋さん
「私、やっぱり元首とかなんとかまだ決めなくていいような気がするんですね。象徴と言う事でお二人がなんか象徴ってどういうものかご自分達でお決めになって生きてらして・・それでいいと思う。それで私根本にあるは、やっぱり祈る・・祈るって・・国民の幸せを祈るって・・・。祈るという行為を主になさってるという事に凄く私はあの“いいなと”思うんですね。」

三宅氏
「まともな事を言うじゃない」



（会場拍手）

田嶋さん
「びっくりした・・びっくりした。だからあの女子を後継者にするとか男子をどうとかそう言う事はちょっととりあえず置いといて。私はその祈ってくださるお二人がいるって事は凄くなんかこんな特に不況で苦しい時なんかみんなの心を安らかにしてくれるんじゃないかって思うわけ。」


宮崎氏
「さきほどあの勝谷さんが仰った事とまったく同じじゃないですか。」

田嶋さん
「そうそう、その通りです。あの前の天皇の方が人間宣言なさったでしょ。その人間宣言にのっとってこのお二人も人間としてよりよい生き方を求めてらっしゃるわけよ。だから皇室とかなんか別にしてお二人の人間としてのあり方を私は見る見方が一つあってもいいと思うんですよ。だから・・・。」


三宅氏
「私が薫陶したかいがあったよ。」

（会場拍手）

田嶋さん
「全然三宅さんの影響なんか受けてない。違う違う。それでもう一つ言いたい事は今、非常にいぎたなくそのマスコミが『廃太子』だとか『離婚』すだとか『別居』せよだとか言ってるけど。あたしはもしだよ病気になった雅子さんを追い出してなおかつ皇太子として天皇になったりしたらそんな人達は信じない。だって国民はみんな病人かかりたい老人抱えたりして苦しんでるのに天皇がねそういう人を排除してだよ、ほいで皇太子が天皇になったからってだ〜れも尊敬しないよ。私あれ間違いだと思う。」

鈴木邦男氏
「賛成です」


村田氏
「さっき三宅さんがね、三宅さんが古風な人間だから皇室についてね云々する事は躊躇すると仰った。ぼくは世代は違うけど全く同じで、ぼくはその・・この男系の問題とかあんまりフォローしてないんですけどね。でね、皇室の問題をねメディアがねこんなに軽々しくねしかも過激な表現を使って論ずると言う事に非常に・・非常に違和感を感じる。もっと厳粛であるべきです。」

（会場拍手）

勝谷氏
「あの・（拍手で聞き取れず）・皇室というのは兆しなんですね。昔は直接見るものじゃなかった。密室の中に本当にいるのかいないのか分からないけれどもなんかしらそこにおられるのであって、そのありがたい空気というものでよかった。ところがこれは天皇家そのものと言うよりも周囲のやっぱ振り付けが戦後あまりに開かれた皇室とか民主的な皇室で普通の家庭と理屈を持ち込んじゃうんですよ。普通の家庭と同じように振る舞いなさいと、これはね、自らの、我々の伝統の首を絞めているようなものです。」

田嶋さん
「私はそうは思わない」

鈴木邦男氏
「勝谷さん・・・（以下聞き取れず）」

三宅氏
「まったく私も・・同意見。私も同意見。」

三宅氏
「まだ薫陶が足りないな君は。」

田嶋さん
「違う。私はそう言う風には思わない。」

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辛抱氏
「え〜皇室問題と言えばこの方です。所功さんで〜す。」


辛抱氏
「先生今までの皆さんのご意見お聞きになっていかがですか？」


所功氏
「いや〜、今仰いましたが本当に今日は殆ど意見が一致するようで、え〜これこそが御即位２０年を迎えた今日の一つの現れかと思いますけれども。」

辛抱氏
「しかし、先生にせっかくお出まし頂いたんですからやっぱりあのいろんな事を伺いたいわけですがそもそもあの関係ない話を一つ聞きますと先生あの、この番組出るようになってからこないだたかじんさんの還暦パーティか何かで仰ってましたけど何か学・・京都産業大学の学内での学生さんの扱いが随分代わったらしいじゃないですか。」

所功氏
「そうなんですよ、私は大体固い方だと思ってたんですがテレビに出てですね皆さんとお話しできて学生にとって非常に関心のある事なんですね。本当の事が知りたいという学生に取ってはこういう番組を通しても知りうるチャンスがあると言う事は非常に喜んでくれています。」

辛抱氏
「ど・・どう変わったんですか？その学生の先生にたいする態度っつのは。」

所功氏
「ともかくそう言う事をネタにしてちょっと話を聞きたいとかですね、あるいはゼミのテーマの中でもそれを取り上げるまででております。」

勝谷氏
「それは先生、凄く大事な事であの昔の左翼のね反天皇よりもね今の若者のね天皇家・皇室に対する無関心の方がねぼくははるかにね怖いんですよ。ただ、そうやって知ってもらうとそうやって興味を持つわけでしょ。」

所功氏
「一番大事な事は無関心層を少なくする。少しでも興味というより関心を持って知識を深めてその上で賛成反対あってもいいんですけども何にもしらないまま無視するというのかな、一番残念な事だと思いますのでその点関心を持ってくれたのでありがたいのですが。先ほどお聞きしてましてね、非常にやっぱり大事な点があると思いますのは。やはり天皇が今の憲法の元で「象徴」と書かれておる事についてのやはりいろいろな受け止め方があまりにも曖昧なものですから、実はこの間の御即位２０年にあたってのあの記者会見でのお言葉の中ででも常に陛下は皇后様・・象徴とは何であるのかを自ら求め続けてきたと、その２０年であったと仰っるんですが。確かに私たちにとっても象徴とは何かってのは分かるようで分かりにくい。そう言う点で私は非常に面白いと私が思いましたのは、私は今政治の事は殆ど知りませんが。あの、今の総理大臣である、あのお〜え〜鳩山さんとかですねどういってるかとかね、たまたま新聞に出ておりましたから紹介しときますと。」


所功氏
「神社新報がですね、今年６月に報じた事ですけどもこの御即位２０年を奉祝する委員会というのが与野党で出来たんですね。その席で鳩山さんこう言われたそうです。 『国賓の接遇や外交訪問は憲法の中の国事行為には記されておりませんと。私はできうれば憲法を改正の論議の中でこのような事もしっかりと国事行為として謳われるべきではないかと申し上げたい。民主党の中での議論を深めたというわけではありませんが『“日本国は国民統合の象徴である天皇を元首とする民主主義国家である”』そのように謳うべではないかと思っております』という事をちゃんと言われて、それを新聞に載って、それを否定もされておられませんのでそういうお考えだと思います。」

（※感想：鳩山首相が言う“日本国は国民統合の象徴である天皇を元首とする民主主義国家である”は大変いい事だと思う。だが残念ながらこれを持って鳩山首相を信用できるかと言えば自分は信用できない。鳩山首相は残念ながらその都度都合の言いように発言を撤回したりしている。自衛隊の違憲発言や普天間問題、オバマ大統領との会談について・・・。これを見ていると鳩山首相がこう書いたからと信用するのはいささか甘いのではと自分は思う。
ただ、“日本国は国民統合の象徴である天皇を元首とする民主主義国家である”と改正する事に関しては自分は反対ではないと付記しておきます。）


所功氏
「元首とは何かという事自体定義も問題なんです。戦前のような元首もあれば戦後いろんな君主国が元首の定義をかなりあの変化を遂げて、より三権の実質上なあれ、三軍の長のような立場ではなくてまさに象徴のような方を元首と言うという実例が多くあるわけですから、日本でもそう言う意味での元首なんだと、象徴の元首なんだと言う事をそのあたり・・・。」

辛抱氏
「先生、そのあたりあの学説といいますか、その〜専門家の解釈としては日本では現状どうなっていますか？元首とは誰かと聞かれた時に。」


所功氏
「ま、私は、あの、実はある時にそう言う事ひじょうにそう言う事詳しく調べた事ありましてこれはま・名前は上げませんけども東大のある先生などが『天皇は元首でもなければ君主でもない』と言う事を言われて、それを全国の憲法学者によって広められたという時期もあるんですね。」


辛抱氏
「つまり、日本の憲法学会では元首は天皇ではない。すると誰なんですか？」

所功氏
「・・という説が多くて、答えが二つありまして。一つが内閣総理大臣だとする。もう一つは国会の議長、それも衆議院の議長だと。この三つがだいたい出てるんですね。」

辛抱氏
「学説的には」

所功氏
「けれども殆ど国会の議長だと言う事を支持する人は少ないんですが。さっきも出てました内閣総理大臣が日本の元首らしいと、言ってる人は非常に多くて。事実学生あるいはその他のアンケートでもそう言う事を支持する人がかないりいるようですが。さっきも仰ったようにむしろ外国の扱いは“天皇元首”と扱うと言う事は慣例化しているんですね。」

辛抱氏
「国内のその憲法学者であるとか一部のメディアでは元首は総理大臣という扱いをしているところがやっぱりけっこうあるという・・。」

所功氏
「そうですね。」


勝谷氏
「あれはだから戦後の憲法学者ってのはみんなくるくる左まきですからね。天皇というものを認めたくないわけですよ。で・・」


村田氏
「ぼくはそこまで酷い事は言わないけども、やっぱり戦後日本の憲法学者にある種の政治的傾向がね全体的にみればあった事は事実だと。だから憲法九条に関してもあの憲法学者の多数は自衛隊違憲というお立場の方が依然として多いわけですね。ただね、もうね憲法学者に憲法の話しを聞く時代は終わったんです。も、もうもっとダイナミックに動いてますからね。」

辛抱氏
「それにしてもあのさっきみんなでもう話し出てたんですがね。そのいわゆる最近・・保守論壇。かつてはどちらかというと左翼にたいしてあの・・天皇制維持・・ていう方での主張をしていた人たちが最近そのいや皇太子・・別居論、離婚論、いやもう皇太子を止めろっていうような保守の論壇から出てきてるでしょう。なんでなんですか？」

所功氏
「いや、私はよく分かりません。ホントにねもう、え〜想像を絶するような過激なあのご発言でそう言う事自体の背景が分かりませんけれども、やはり最前も仰ったようにあの、特にあの村田さん仰るように制度と文化というものがきちんとあの理解されていない、やはり制度論する時は制度論してあるべきであり、文化論としては文化論としてやるべきであって、ま・そう言う意味でま・率直に申せば慎みを欠いておるいいますか・・。」

村田氏
「本当にそうです。」

所功氏
「しっかりと制度をふまえ文化を理解した上であの〜きちんとした発言をして頂きたい。実はあの言ってられる方々は多くの場合皇室のためにと思ってるんでしょうけど、どっかで混乱があるとおもんですね、制度として出来ない事を無理強いをしてられる事もある。また、文化として十分理解せられないままこうであって欲しいと自分の願望だけ押しつけられる。いうところがちょっと目立ちすぎているじゃないか・・・。」

村田氏
「今ね、所先生が仰った慎みを欠くってのはね、象徴という言葉もよく分からないけれど、最近の日本社会における『保守』ってことはホント何を意味するのかね全く・・こんなに声高で・・下品にね攻撃的な言動で慎みのない人たちを『保守』って呼べるのか、慎みのない『保守』なんてないでしょ本来。」

（会場拍手）

所功氏
「そうですね。」

勝谷氏
「保守とかね、保守は質素で安穏な生活をですね、今日の生活を額に汗してあしたも続けていくと言う事が保守なわけですよ。」


田嶋さん
「でもね、保守って隠蔽するんだよね。事実を、戦争の事実だとかいろんな事を隠蔽してきたのいままで保守なんだよね。」

所功氏
「いやま、その、正に・・・。」

（会場笑い声・・）

鈴木邦男氏
「なんか話が違うんじゃない。」

三宅氏
「ちょっと所先生。あの、まあおそれおおいことですけどねまあその今の今上天皇の後はもちろん皇太子殿下がお継ぎになるわけですね。そうすると秋篠宮様は皇太子殿下の・・今の皇太子殿下が天皇なった人の皇太子になられる。」


所功氏
「そうでございますはい。皇太弟という言葉もありますが皇太・・あの弟ですね、皇太弟というのは皇太子を指す事もありますのでかつても兄弟相続ありましたからそれは一向にかまわない事なんですが、ただ事実上おそらく将来的な問題になりますのは、お年が数才しか離れておられませんからそう言う意味で御代がわりがえ〜スムースに世代交代して行われていく事になるのかどうかについての懸念は当然残りますけども、事実上現状のままであれば皇太子様の次、皇太弟が皇太子となられその先に皇太弟となられる方が即位されてから、やがて今のあの悠仁親王が皇太子になられますので相当先の事になりますね。そのころにえ〜実は現状のままであれば女性皇族が全て結婚されます、一般国民の方と結婚すれば出てしまわれる、おそらく三〇年後、五〇年後にはもう悠仁親王お１人ポツンと残っておられるという風な懸念を誰も持ち始めたわけです。そう言う意味でおそらくあの皇室の中でもそういう御懸念もあってこれをきちんとして欲しいというお気持ちをお持ちなのではないかと、もちろんそれは今回陛下があのお記者会見で仰りましたように・・さっきも流れましたようにえ〜“皇室の皇位継承の制度については国会の論議に委ねられるべきだ”いう事ですね。」

所功氏
「この事も大事な事なの。つまりこれは制度の問題は憲法のもとにある皇室典範という法律を変えていく事ですから内閣なりあるいは国会が責任を持って議論をしてそれであのよりよい方向を目指すと、一方でその制度が現状である現状にそって改正され・・改正された制度の中で将来の皇室のあり方は皇太子様すぐ皇太子様は皇太子として立太子でおいておられますから１２６代、継がれる事は明らかなんですね。その方と、それを支えるというのは大事なんですがその次の天皇と決まっている皇太子さまを支えていかれる秋篠宮様とがお二人でよく理解をしあわれてそのお考えの・・尊重されて・・今後進んで行かれる事を強く期待しておられるわけですが。これは実に重要なメッセージだと思うのですね。つまりおそらく今回私はあの記者会見の記録を見ましてここまで踏み込んで陛下が仰った事はやはり国会においても十分議論をして、まあいつとは言われておりませんけどもきちんと結論を出してほしいと。その上でえ〜自分の長男であり次男であるあの皇太子さまと秋篠宮さまが本当によく協力して次の、さらにその次の事を担って考えていって欲しいと言う事を仰ったわけですからこれを政治家もあるいは一般国民も軽視したり無視してはならないいう風に思います。」


−ＣＭ−


辛抱氏
「皆さんにもう一つ伺っています。皇室問題で誰に何を望みたいかと言う事で一斉にドン。」



辛抱氏
「田嶋さんどうぞ。」


田嶋さん
「はい、あの私はあの文化としては認めるんですけど制度としては過去の制度としては天皇制は私はあの認めないんですね。ですけれどももし皇室を文化として末永く持続させるためには私はこの今の元首なりなんにしろ憲法の中で象徴として扱われる存在のままいたらもう今皆さんが心配してらっしゃるようにそれは先細りになっていくと思うのですね。ですからもう、もしかしたらある時期にここまできてるって事はもう必然性といて先細りになっているわけだからある時期に“もうお役目ご苦労様でしたって”ゆって平民の名家にもどって頂けたらむしろ皇室はいろんな意味であの太くなって長続きしていくんじゃないかと思うんですね、もし文化として残したい場合は。」

（※感想：田嶋さんが言っている事はようは天皇制の廃止です、そもそもいつ皇室が平民の名家の時があったのか？また平民の名家であろうとそうなった段階で皇室は皇室でなくなると自分は思う。自分はこの考えにはついていけない・・・。

所功氏
「それは、おそらく多分違うと思うんですよね。」

三宅氏
「頭が悪いと言いますかね・・・」

所功氏
「田嶋先生・・・皇室は正に祈りの象徴としてホント国民のために祈っておられるのですが私的な存在でいくら一生懸命お祈りになってもそれは全国民に届かない。そう言う意味で天皇あられる事皇后であられる事が大事なんですね。しかもそのお祭りについてですね、これはまあ最近はだんだん報道されていますけれどもちょうど今度の２３日（１１月２３日）が『新嘗祭』なんですね。その事についてちょっと申し上げてよろしいですか？」

所功氏
「伝統というものはいろいろあると、昔から続けてきた事をなるべくそのまま続けたい言う事で陛下は『新嘗祭』を一生懸命やっておられると御自身仰っておられます。また皇后様は伝統の中にも所謂慣習としてやはりあのおこれはばんにいえばろう習となりうるものがあるからそれは変えていかなければならないと言う事を仰っておられるんですね。」


所功氏
「その『新嘗祭』に関して最近あのお前の侍従長の渡邉さんがですね『天皇家の執事』と言う本を書かれて、あの侍従長として１０年あまり奉職された中でいろいろあの聞きになり学ばれた事を書いてある中で非常に私驚いた事があるのですね。『新嘗祭』というのは１１月の２３日の夜６時から８時までが一回。３時間間を置かれて１１時から翌朝の１時までがあ〜もう一回。２回行われるわけです。その事をこう書いておられます。『陛下は計４時間、正座をされたままで新穀などを神々にお供えになりお継ぎ文を奏上され、御拝殿になると共に御自身も新穀を召しあがります。２時間も正座を続けられてるのは、よほど正座になれた人にとっても難儀な事です。』これはま、誰にでも分かる事なんですが、それでその事について渡邉侍従長が陛下とお話になった時にこう言われたそうです。 『『正座してテレビを見ているのは『新嘗祭』の時に足のしびれや痛みなどに煩わされず前向きで澄んだ清らかな心で祭祀を執り行いたいと考えているからだ。』と、仰った事があります。』私は、１０年ほど前に聞いた時は『新嘗祭』の約１ヶ月前からテレビなどを御覧になる時はテレビの前で１時間ぐらいこう正座をしておられる。あるいは立ったり座ったりして屈伸運動をしておられると聞きましたが。渡邉さんのこの説明では『最近では一年中、一年中テレビを御覧になる時は必ずそうして（正座して）おられる』ということでございます。つまり陛下は随分テレビを御覧になるそうです、この番組は東京でやってないようですけども。ともかく陛下はテレビを御覧になる時は必ず正座をしてもう７６才になられますけども正座をして合計４時間の祭を、単にきちんとしてなきゃいけないんじゃなくて、神様に対して心を込めてお祭りをなされる時は“痛み”とかなんかで粗相があってはいけないと、いう事でそれだけのお心得・・年中しておられてる。そして１１月の２３日のお祭りに望まれるいう風な事がございまして。それが正にさっき田嶋先生がおっしゃった“本当に国会国民のためにひたすら祈りを込めておって下さる”と言う事がそこはかとなく伝わるわけですね。そう言う事が文化としての天皇の御存在でありその事がもう千年、二千年も前から行われてきたと言う事に、おそらく“他の共和制では見られない長所として”あるいは“日本の独特の長所として”是非理解されるべきであろうと思います。」

村田氏
「あの、確かにね田嶋先生仰るようにある程度透明性みたいなものが必用な部分もあるけど、今、なんて言うのかないろんなね日本社会いろんなものがね透明性・・あの強迫神経症みたいになてねなんでも透明にしないといけない・・それがいいことだみたいなねあの流れにあると思うんですけど透明にする一方でねやっぱり神秘的でならなければならないものもあるんですよね。それを持たない国や文化ってのは必ず廃れると思う。私はあの両陛下を初めとする皇室の方々とか天皇家ってものはやっぱりそのやっぱり神秘性みたいなものが持っていないと。いけないので、それは制度の部分で宮内庁とかいろんな所ご配慮があって透明にしないといけない部分とそれからやっぱり守り抜かないといけない部分と両方がですね無いと私どもの社会全体が廃れていくように・・・。」

勝谷氏
「それでね・・だから本当の保守というのは何がやつら『保守』というのかと思うんだけども。おそれおおくも陛下の方に向かってワーワー言うんじゃなくて、ね、反米としてですね無礼な国民に向かってお前らつけあがるんじゃないって叱らないとおかしいんですよ、こうやって携帯電話でシャーシャーシャーシャー。やってみたりね、それでワーワーワーワー語ってみたり、握手を求めてみたりお前達は・・・下がれと・・さがれおろと。・・・そういう国民が下品になっていくと象徴であると言う事は鏡なんですよ、皇室を貶める事ですよ。」

桂ざこば氏
「あのね・・・」

田嶋さん
「あの、勝谷さんが言う事すごくわかって・・・」

桂ざこば氏
「ちょっと待って、ぼく言わせて うちの師匠この間ね、あのお松の間へ行って文化勲章もろてきはって、それであとでお土産をいただききはったん。多分御用達の半月の、どらやきみたいな聞くの御紋の。これ３つ入ってたの。奥さんがえらい喜んで、これ、陛下からいただいもんやけど、お裾分けやいうて半分に割って、自分が奥さんが食べはって、で一つ親戚の人に渡したんかな。ほんならあと２つ残ってんねん、そやからとおるわたる呼んでこいゆうて子供に今度これを５つか６つくらいに切ってお前これ食べ食べいうた、あ・・孫もいてたいうて３つめも・・も・・もう３つめなんかもうボロボロや・・・ほんなら介護の人がきて・・あんたも呼ばれ言うてもう餡なんかあらへん、かさかさなってもうた。それ頂いても“おおきに”って“ああもったいない”・・これやなと思うな・・・。」



（会場拍手）

所功氏
「私は制度として、やはり今の日本国憲法は第一章に天皇として置いている。制度としてまず天皇・・象徴天皇制度、もっと言えば象徴世襲天皇制度であるわけですね。象徴というのは言葉を変えて言いますと国旗や国歌はその国の象徴だと言いますね。国旗や国歌を蔑ろにすると言う事はまことに恥ずかしい事ですね。自らを貶める事になります。そう言う意味で制度としての天皇、制度としての皇室をやはりみんなで敬愛すると言う事、自分達の国を、自分達自身をやはり敬愛するということになると思うのです。そう言う意味での慎みと言う事はやっぱり立場を超えて共有したい思いだと思います。」

田嶋さん
「一つだけ・・・あの」

三宅氏
「もうよろしい・・・」

田嶋さん
「皆さんが神秘性を残さなければいけないと言ってるんですけど。そのイギリスの皇室は・・・」

勝谷氏
「イギリスとは違うんだよ！イギリスは皇室じゃない王室なんだよあそこは。」

三宅氏
「次行きましょう。」

辛抱氏
「これで終わると最後の言葉が田嶋さんになんですけどいいんでしょうか？」

三宅氏
「いいんです、そんなもんカットすればいいんですカットすれば・・」

（会場笑い）

勝谷氏
「皆さん口直しにね、ぼくねこれ皇后陛下の言葉なんだけども。」

田嶋さん
「はい、だまってもう終わったんだから。」

鈴木紗理奈さん
「まだ喋ってないんですけども・・。」

勝谷氏
「涙が出そうになったのは。」

鈴木紗理奈さん
「まだ喋ってないんですけども・・。」


勝谷氏
「皇后陛下の話をしている時にこの不敬者！馬鹿者！」


勝谷氏
「あのね、『陛下と共にこの国の人々の資質を信じ、これからも人々と共に歩んでいきたいと思います。』これに尽きると思います。ここまで信頼されている日本人はどう答えるのかと思います。」


所功氏
「今、勝谷さんが仰った事は非常に大事でですね。まさに陛下の言葉も大事なんですが、皇后様が陛下と共に歩んでこられたそのあの歩みを振り返られて最後に“国民の資質を信じております”と仰った事の意味は非常に大事なんですね。日本国民に対する絶大的な信頼がある、あるいは尊敬がある。昭和２１年元旦の詔勅にありますように『天皇と国民との紐帯は相互の信頼と敬愛において結ばれる』この事が日本の正にえ〜国体であり伝統だと思う。やはり我々は国民を本当に信じてくださる皇室を戴き、また、皇室は国民を全面的に信頼してくださっている。いうその信頼と敬愛のもと成り立つ国家というものこそが望ましいのではないか、私はそう思います。」

たかじん氏
「はい、どうもありがとうございました。」

（会場大拍手）



たかじん氏
「最後美しく締めて頂き・・・。またこれで先生帰って学生さんといろいろ親しくなってください。」

引用終わり。

以上大変長くなってしまいました。
あえて自分の感想はあまり載せませんでした。
皆さんはどう思い、どう考えましたか？
この皇室の問題については自分もどちらかといえば所功氏の考えに近いです。
このように日本には世界に類を見ない長い連綿とした系譜と国民の事を常に思い祈ってくださっている皇室があると言う事に感謝したくなります。
皇室の事ももっと勉強せねばと思うところです。

今回の「たかじんのそこまで言って委員会」ではこの前に事業仕分けについてのコーナーもあったのですが今日、１１月２３日が『新嘗祭』と言う事もありこの天皇論についてのコーナーを全て書き起こさせて頂きました。
細かい相づち等は一部省略していますがほぼ間違いはないと思います。
所功氏が紹介していた『天皇家の執事』という本によると今日の『新嘗祭』は夜６時から８時までが一回。３時間間を置かれて１１時から翌朝の１時までがもう一回。２回行われるそうです。
国民のためを思って祈って下さる陛下に感謝の気持ちをここに表すために紹介させて頂きました。

また、「たかじんのそこまで言って委員会」の事業仕分けについての所は次かその次のエントリーで起こせればと思っています。


ねずきちさんが新しい会を作りました。
日本を憂う皆様には是非ご一読を。
色々な情報が入ります。
詳しくは以下を参照下さい。

ねずきちの　ひとりごと

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